同为社会主义制度的古巴，那个在地球另一端的国度究竟是怎样的存在？遍地雪茄？排队领咖啡？彩色的城市？成功跨界摄影的法学博士张晓冬以镜头记录了古巴13年的变革，带我们一探究竟。

张晓冬

17岁时，怎样开始的摄影之路

04年，怎样的契机开始拍摄古巴

讲西班牙语；类似70年代末80年代初的中国

被艺术包围的城市：哈瓦那

满街格瓦拉像；国有咖啡馆；配给制；终身公费医疗、教育

去古巴必须买的几种东西；无需签证？

古巴的中国城

放下企业、本专业，全心投入摄影艺术的张老师

为什么对“梦”这么执着？摄影是抑郁症的解药？

张晓冬(手中为17岁时使用的第一台相机）

张晓冬作品《哈瓦那迷梦》系列：

心的交流

单独

當陽光灑進每一條小巷時，人們開始出門忙碌，一切都顯得不慌不忙。我喜歡這樣的生活節奏，一邊工作，一邊享受陽光。哈瓦那便是理想之處。

在一所學校對面的樓下，一群女孩子練習芭蕾舞。這個小女孩被她們吸引，隨著舞蹈的節奏興奮不已。我多麼羨慕她的狀態，自然地表露無遺，那種純粹的清淡的心情。

空寂的心境，神寧的心態，此刻的空氣完全凝固，時間停滯。我享受這裡的一切，如同在故鄉的城河邊垂釣般的沉醉。

在游客进出古巴的时候，高档商品也开始进入普通人的生活中。

當陽光灑進每一條小巷時，人們開始出門忙碌，一切都顯得不慌不忙。我喜歡這樣的生活節奏，一邊工作，一邊享受陽光。哈瓦那便是理想之處。

這是一座充滿愛的城市。情侶們在街上親暱聊天，情感抒发，無所顧忌。即使知道我拍他們，他們也完全不理会。

2-1古巴人做事認真，不論是工人、餐館服務員還是藝術家，跟他們的交流中我體會到一種民族精神﹣執著和韌性。

這根未抽完的雪茄屬於誰呢？雪茄王國非古巴莫属。在街道、陽台、市場、沙灘和海堤，我可以聞到醇厚的古巴雪茄味道，迎面走過的人也許正抽著一根高希霸。

访谈文字：

刘阳：00:54

大家好，欢迎来到逆光电台，我是今天的主持刘阳。今天我们邀请到的嘉宾是张晓冬博士，张老师很难介绍，他的头衔很多，如TCgroup创始合伙人，国家高端智库武汉大学国际法研究所研究员，剑桥大学博士后，独立视觉艺术创意人。他也是几所大学的兼职教授，还有一些头衔就不一一介绍了。

今天请张老师来是因为张老师一直在持续做的一个项目，就是拍摄古巴。我觉得这个很特别，非常想了解一下，趁此机会跟大家分享。

张老师，我看您之前的学习经历都不是跟艺术相关的，您是法学博士，但是现在在剑桥做的博士后项目开始跟艺术相关了对吧？

张晓冬：01:59

对。剑桥做的项目属于艺术生态范畴。我做的课题是文化金融，这也是个大的范围，落到一个小的话题，叫做独立艺术创意人的融资问题。

刘阳：02:18

您是什么时候开始爱上摄影的？

张晓冬：02:27

摄影是17岁开始的，从那时学会了一直就拍到现在。应该是刚高中毕业考上大学第一年，发现家里有一台相机，是我父亲50年代买的一种仿放苏联的相机，叫华山牌相机。我对机械的东西从来都好奇的，所以就学着拍照。开始请教的是我同学和她开照相馆的父亲，从那时开始一直就拍到现在。

刘阳：03:12

您本科好像是学英语的是吧？您跨了这么多的行当但摄影是一直是持续在做的事情？

张晓冬：03:23

对。跨的我都不知道应该做什么了。而且摄影从一开始拍摄唯美和自己感兴趣的，到后来渐渐地把它当成一种研究社会现象的工具。

刘阳：03:40

古巴的项目是从什么时候开始的？

张晓冬：03:44

古巴项目应该是从04年。

刘阳：03:51

什么契机？

张晓冬：03:53

我是90年代初去了拉丁美洲工作，所以有很多机会去拉丁美洲各国去玩去看，一般周末就飞过去了，假期一个人待到那儿也无聊就飞到周边国家玩，顺便拍摄。04年之前我去过古巴我去过一次。定居香港之后，就突然就感觉到是不是应该再到古巴去看。第一次去的以后感受还是比较深的，那么再去时就拿着相机了。从04年开始，一直到17年前后，去了6次，大概隔几年就去一次，我去主要还是把想把古巴的社会变革能够记录下来。

刘阳：04:47

好像从这边去古巴没有直达的飞机是吧？

张晓冬：04:55

一般我是从香港飞经过欧洲或者经过拉丁美洲，或者是经过莫斯科。

刘阳：05:06

莫斯科？先北上，再南下？

张晓冬：05:08

对。美国也可以转机，但是因为它一直对古巴封锁，后来开放了短暂时间，我也没经过美国转机。后来到了14年，应该是14年15年前后，北京开通到哈瓦那的航班，不过。但是现在可能暂时停了。

刘阳：05:31

因为疫情？

张晓冬：05:33

疫情前一年停了，也许是因为去的人太少，游客太少。那么一般而言可能经过莫斯科时间会长点，但是经济一些。经过欧洲，比如法兰克福、巴黎转，甚至通过西班牙转马德里转可能会稍微贵一点，时间会短。航班衔接的多，西班牙去古巴的人很多，它应该是有历史原因，那时候西班牙打败葡萄牙入侵古巴进行殖民统治，在那边扩张。从目前看，在国际投资方面，特别是旅游业投资方面，西班牙的资金占了很多。

刘阳：:19

那，莫斯科过去的航班很多？

张晓冬：06:23

莫斯科我印象中一个星期就几班，也不是每天有的，但是最经济。只不过每次要坐俄航的时候就心里有点打鼓，你知道俄航飞行员都像开战斗机一样，所以每次都在犹豫到底是能省点钱还是安全第一，还是想怎么样。当然你要有这种想法，在莫斯科住上几天玩一玩也挺好的，休息一下，这样也可以缓解时差。

刘阳：06:56

如果没有疫情，现在也可能又要去古巴拍了是吗？

张晓冬：07:05

对。我是计划年过了年就去古巴的。

19年过了年去古巴是为了拍短片，我是17年去拍作品的时候，同时也试着拍了短片。拍了很多素材，但是剪完之后就感觉到有两个问题，一个就是我拍的素材不够，剪捡起来很多话题讲不出来，另第一个因为我是一个人去一个人拍，设备带的也少，特别是脚架、采音器这些东西都不是太好，所以感觉到在拍摄的画面方面还有待于改进，所以19年我做了充分的准备。

刘阳：07:57

是要拍一个纪录片吗？

张晓冬：08:03

对，要拍纪录片。我静态的拍完了。动态的，我希望能够拍一个比较好的作品东西。

刘阳：08:12

古巴人是说英语吗？

张晓冬：08:16

一般讲西班牙语。它国语就是西班牙语，因为曾经它是西班牙的殖民地。

由于受美国影响，美国有很多古巴移民与在古巴的亲人保持联系，所以少部分人英语也可以讲。

刘阳：08:37

所以他们的英语的普及率比中国要高一些？

张晓冬：08:46

英语不行，还不如中国的会英语的多一些。酒店里的讲英语没问题。

刘阳：08:48

你会西班牙语吗？

张晓冬：08:52

会的，西班牙语是我工作语言，英语和西班牙语。

刘阳：08:56

你在外国语学院的时候就学的双语吗？

张晓冬：09:00

是的，不过，外院学的是英语和第二外语德语。

刘阳：09:06

西班牙语什么时候学的？

张晓冬：09:07

西班牙是我去了拉丁美洲，为了工作必须要学，也比较容易，几个月就会了。

交流没有障碍，但是后来越往后因为隔时间长了不用就生疏了。你想在拉丁美洲待的时候是90年代初，当时西班牙语讲得非常好，因为要看文件和作为工作语言。但是这语言不用的时候就往往就开始比较淡化淡忘了，简单的交流是可以的。

刘阳：09:45

你在整个古巴的拍摄中，最大的感受是什么？

张晓冬：09:50

最大的感受是古巴社会的一种不卑不亢的和自信的民族精神。因为我去古巴是带着一种强烈的目的性，不是说做街拍了什么的，我认为最初的初衷是想，观察社会的变迁发展，特别是跟我的家乡西安进行一些对比。

刘阳：10:09

你为什么觉得它跟西安是有可比性，是能看到很多共通的东西吗？

张晓冬：10:16

对。其实从两个半球的城市来讲，根本就是没有任何关联的。

刘阳：10:24

也有，都是社会主义国家。

张晓冬：10:29

意识形态来讲，那是有关联的，但是从文化和理历史看，差异太大了，这一点他跟西安是没有办法比的。我觉得有一点从人文的角度来讲，人跟人之间的距离，人们的幸福感，人们对生活的态度是有可比性的。

刘阳：10:49

所以是不是可以理解为，他们发展的要慢一点，从他们的现状能看到我们国家之前的状态。

张晓冬：10:58

对了。应该讲古巴现在的状态或者是我04年去的时候的状态，有点像我们80年代初70年代末80年代初的西安。

刘阳：11:13

我看你的画册上面写的哈瓦纳是一个被艺术包围的城市。很明显是吗？

张晓冬：11:25

他的这种符号，其实只要你出了机场，从开始坐出租车，进市内，特别到古城，都可以强烈地感受到这种被艺术包围的氛围。它体现在什么地方，一个是色彩，你看很多西方摄影师跑到古巴去拍，它就是强调色彩，除了色彩之外，另一个是墙面涂鸦，特别丰富。，

刘阳：11:55

色彩我有点看不到，因为您的作品都是黑白的。至少这本画册里的都是黑白照片。

张晓冬：12:02

一开始拍胶片，有彩色的也有黑白的，后来有了数码就拍数码。一开始还是拍彩色的，后来我感觉到要表现古巴，并不能跟着大流去做，就是我觉得去掉色彩，用一个灰白的色调来处理，我看到的东西可能更加让人更加理解深刻。

刘阳：12:29

去掉色彩留下更多的就是光影了。

张晓冬：12:32

对，用光影来表现我认为这一点是我比较喜欢的，还有一点更深层次的一个寓意。西方国家对于古巴的看法都是戴着有色眼镜，就像他们看中国一样，所以我另外用意就是去掉这种色彩，用正常人客观的态度客观的态度对待这个社会。

刘阳：12:56

所以说你去掉色彩这件事情其实是带观念的，去掉有色眼镜。

张晓冬：13:03

对，在我在出画册的时候，也是经过了很长时间的思考，跟出版社在商量，我说我要用黑白去处理，那么可能就会让很多人感觉到不舒服，毕竟古巴在世人的眼里，它是一个非常彩色的社会。其实后面挑出来的片子，我感觉到它的深度要比彩色的更加更加丰富。

刘阳：13:32

被艺术包围的这种感觉，可以说古巴民众跟中国民众相比，审美要层次更高一点吗？还是说他们对艺术的需求更多一些？

张晓冬：13:46

我对古巴人的感受是他们天生下来就具备这样的对艺术的感触。跟我我们的民众来比较，还不能用一个特别绝对的标准，但是在他们的生活中，我就举一些例子，例如说周末街道上的这些画师，不能叫他画家，一到周末，这些人全部出来了，在中央大街去画画现场出售。在古城里，看到很多画廊，这种成行成市的画廊国内不多见。

再一个问题，我们去看古巴的油画史，从欧洲传过来与本地结合。后来有一个华裔，就是我们中国人过去修铁路留下来了，这个华人就开始了创作一种叫古巴风格的油画，他可以说是古巴油画风格的鼻祖。

刘阳：15:16

古巴油画到底是一个什么样的风格呢？用语言可以描述吗。

张晓冬：15:23

这么描述吧，它的整个画风是隐藏式的奔放，其实你看很多话题是比较严肃的古板的，但是他用色彩表现这种热情奔放，形成整个画面的冲突感。

刘阳：15:41

就是说它的油画的色彩跟它的城市的色彩差不多是吗。

张晓冬：15:47

有这种感觉，但是他有时候用色确实很大胆的。我认识的一个画家叫贝德罗，每次去的时候我可以坐在那里一天看他画画。比如说他画人体，正常我们画人体都是近肤色的，对吧？烘托一些周围的氛围，但是他怎么画？它是人体周围环境全是大红色或者是大黄色，你想这种大胆的用色人的视觉接受不了，太刺激了。他跟我说要表现的东西观点不同，他说你看这个女人睡在到那里，实际上她的心在跳动，是热血沸腾，他会描述他心中的这种主观场景。

刘阳：16:36

也就是说它其实是“表现”的，不是完全的遵照事物的固有色。

张晓冬：16:43

对的，所以他表现的比较夸张一些。他的顾客也比较多，因为大家觉得古巴的这种风格是其他拉丁美洲国家的油画是不具备的。

还有。它艺术性表现在哪？在街边你看到的人，只要是古巴人，听见音乐随时就开始跳舞了。他们跳得非常好，萨萨是古巴的国舞。

刘阳：17:17

他们国舞不是伦巴之类的吗？

张晓冬：17:21

伦巴是拉丁美是其他国家都有的，很普遍。古巴人跟我说，萨萨是流淌在古巴人血液里面的一种舞蹈。

他们那种扭跨感觉特别美。我有一次去一个音像店，在就在天主教大教堂广场。朋友跟我去买碟子，我们就觉得是不是应该在这跳一下，因为碟子买的是萨萨舞曲。店主说你俩先跳，我俩就扭了一下，把老太太笑的要死要活的，她意思就是你们很滑稽。这老太太可能都70岁了，于是和女店员店员两个人就开始跳起来，非常好看。后来我就问她他，我说你这么大年龄还跳，她说我如果没死的话，都一直会跳下去。

刘阳：18:24

那是她生命的一部分。

我看你拍的画册里面还有那些古董车老爷车什么的，还有格瓦拉的一些画像，这些都是布满城市的是吗？

张晓冬：18:41

古巴很奇怪，你看他的其他领袖，比如说卡斯特罗的像很难找到，但是街道学校里好多时候挂的是切格瓦纳的。这是很有特点的。

刘阳：19:00

是因为他长得帅吗？

张晓冬：19:02

可能是一个原因，因为他是一个国际主义战士，他帮古巴做了很多事情。另外，我听说卡斯特罗不太喜欢把他作为个人崇拜的一个偶像，他不愿意搞这种，他比较低调。格瓦拉的像到处都有，比领袖都出名。他是一个政治家，又是摄影师还是医生。

刘阳：19:35

他是摄影师？这是他的一个身份吗？爱好？

张晓冬：19:41

他的爱好，最经典的就是他身上挎着一支长枪，腰部跨一支手枪，一只手拿雪茄，一只手拿莱卡相机。

刘阳：19:58

听你这么说好像是有见过他这样的照片。

张晓冬：20:01

他是拍的也不错，但是从我的观点来讲，切格瓦拉主要是拍一些记录的东西。并没有发现他拍很多艺术的纯艺术的摄影作品。我去年12月在中国社科院拉美所做关于古巴文化的讲座，古巴使馆的人也去了，他们听完之后非常感动。有一个叫Lydicy的使馆的参赞叫，负责政治和文化交流，她他送我了一本切格瓦拉黑白摄影作品集，我觉得是拍得非常好，他是记录了一个时代。

刘阳：20:47

他记录的主要是和战争有关的吗？还是生活？

张晓冬：20:53

他一般生活比较多，战争场面我倒没看到，比如说休息时间跟人聊天，普通的画面，但是你可以看到那个时代的一些痕迹啊，我认为是比较珍贵的。

刘阳：21:15

你觉得古巴作为一个社会主义国家，有很明显的特征吗？

张晓冬：21:24

没有感受到，我倒是觉得古巴人是比较随性的，一方面他有宗教信仰，它有宗教信仰，他的党员也可以信教，这个是不限制的。另外一方面他们对于党的事业又很忠诚，我遇到的一些官员也是这样，他们有自己的追求。所以这也是为什么要拍这个国家的原因之一吧。

我是觉得每个人心目中的这种价值体系就是他对于事物的看法，对国际事务变革都有自己客观的角度。例如说古巴循序渐进的经济开放，开放之后，大量的游客西方游客进来，带来的是文化冲击，特别是在经济方面对古巴也是进行一些挑战，对吧？但是我跟很多人聊完之后，觉得他们很淡定，古巴还是实行配己制，与我们社会性质相同，不过我们是社会主义经济市场经济。它现在才开始慢慢进行私有化，一步步的比较缓，这样避免国门一下打开后受到冲击。

刘阳：22:42

现在刚刚开始有小商品经济？

张晓冬：22:46

应该是在十几年前慢慢开始了，比如说汽车可以私人可以拥有了，可以开旅店了，就是民宿。

刘阳：22:57

那也就是说在之前私人是不能拥有车的？

张晓冬：23:03

对，在十几年前它都是国有的，它的开放也是循序渐进。

刘阳：23:09

那确实很值得去拍摄。

张晓冬：23:12

04年之前我去过古巴一次，大约是在98年或99年还去过我去开会。那个时候基本上商店里货架都是空的。住的酒店里就是针对外国人提供的一些便利服务，出租车全是公家的，这种社会情况让人你印象很深。到了04年去的时候，商店里可以卖一些进口的东西了，品种比较少。再往后我记得是08年，商品很多了，当然是出售给外国人的。

普通的店配置一个小本，上面记着柴米油盐糖，居民凭票获取政府配给。再往后大约是15年，去的时候就发现他们自己的店里也有很多东西了。

还有纪念品和旅游品市场，一开始比较小，在街道的尽头旮旯格拉拐角，后来政府建了大的交易市场，在码头旁边，印象很深的。所以你看这个国家虽然也是社会主义制度，它的变化是稍微慢一些的。你也知道历历史问题，美国一直对他封锁，所以对他来讲不能一下急于求成地的去迈进一步，它跟我们这种制度还是有所区别的。

刘阳：24:58

我看你画册里面说咖啡就是他们的生活，当时的咖啡馆都是国有的吗？

张晓冬：25:06

对，现在有很多咖啡馆，餐厅酒吧都有咖啡。我第一次去的时候先去的海明威最喜欢的一个咖啡馆，叫小弗罗里达，海明威在那里写《老人与海》。我就跟店员聊天要了咖啡，边喝咖啡边聊天，店员说你不能跟我谈领袖的事。

刘阳：25:34

为什么？

张晓冬：25:36

咖啡馆游客多，也许说话不方便，可能那时候不方便聊政治。

前几年我去的时候什么都可以聊了，你问什么他就可以跟你聊什么，所以你看他的变化没有了。你说咖啡的事，我一般去咖啡馆去喝咖啡，咖啡特别好喝，真的，古巴产咖啡，最好的咖啡是水晶山咖啡。

刘阳：26:11

水晶山是一个牌子吗，现在在淘宝上能网购到？

张晓冬：26:18

那是假的，因为水晶山咖啡产量特别小，而且是国营国的咖啡。

刘阳：26:24

现在古巴的咖啡馆还都是国营的吗？

张晓冬：26:29

也没有，现在有一些民宿自己也做点咖啡什么的，这叫做半私有化。

刘阳：26:36

民宿就是个人开的了。

张晓冬：26:38

私人开的旅馆，那都很干净的。我有一天是在街道上拍照，看他们排队喝咖啡，我也就排着队就要了一杯咖啡，结果喝的时候人家店员跟我说要给一个比索。要钱，问她为什么？我说他们为什么没有给钱？她说他们都是邻居街坊，每天过来领一杯政府给的咖啡，我是外国游客，必须要付费的。我在书里面也写了这个故事。

刘阳：27:13

政府还配给咖啡？

张晓冬：27:16

古巴各种经济条件不行，资源匮乏，但它给普通民众配给基本上都够了，基本生活用品。例如，咖啡、牛奶、白糖、食油、鸡蛋，鸡蛋不是每天都给的，一个星期来几次。还要去领牛奶，每天配送车到了，要排队领牛奶，政府还配给肉和鱼什么的。古巴另外一个特征就是教育和医疗，终身免费，从小幼儿园开始一直到读博时还给你钱。

刘阳：28:07

能读到哪儿，就供到哪儿是吧。

张晓冬：28:10

你读哪儿就政府给你出钱，它这种制度还是比较好的。

刘阳：28:14

难怪你画册上写古巴人很健谈开朗，犯罪率又低，和他们的这种配给带来的生活可以无忧应该有关系吧？

张晓冬：28:28

是的，应该讲他整个拉丁美洲的人的特点就是比较自我满足，满足感特别强。今天能吃点喝点就高兴，不会想得太远。那么从古巴的角度来讲，虽然面对着西方的制裁，特别是美国的封锁，大部分人们的心态还是积极乐观的。我记得这么多次跟这些人谈，不管什么阶层的人，大家都很淡然，他们说确实没有太多的钱，没有太多的去花钱的地方，但是还是可以生活下去的。

我么不80年代改革之前也这样的状态，那时我们也没有感觉到有多么困苦。所以这种过程是我经历过的，跟当地人谈的时候，大家的共鸣就比较多一些。特别是知道我从中国来的，他们对中国还是感情非常深厚的。

刘阳：29:32

同胞的感觉吗。

张晓冬：29:34

至少跟我们会有共同观点或者价值观，或者对一些事情的看法都很相近。

张晓冬：29:55

有几种东西是去了必须买的，我刚说的水晶山咖啡。当然古巴它有好几种牌子的咖啡，咖啡要能买到水晶山咖啡，那就太好了。古巴雪茄是全世界最好的，可以出口雪茄，但是不可以出口烟叶。他们对这一点卡得特别紧。还有一个就是古巴的朗姆酒，古巴产甘蔗，所以产的朗姆酒也是最好的，这三样东西你必须要买。

刘阳：30:42

他古巴产的朗姆酒牌子是什么？

张晓冬：30:45

叫哈瓦那。

刘阳：30:51

去古巴办签证方便吗？

张晓冬：30:58

古巴不要签证的。有护照直接去，但是有一点呢，如果要转机，在转机的城市登机之前当地航空公司会要去古巴的签证，所以一般为了避免不便变，最好是在古巴驻中国使馆去办一个签证。原则上如果说北京直接飞哈瓦那，就根本不需要办了。我去古巴的时候，入境不留任何登记的，护照上面没有签证页码。登机之前买一张20美元邮票一样的签证票。入境时，边境管理人员把Stamp拿掉，然后给你写张入境时间的纸，也没有电脑登记，护照上不留任何痕迹，不盖章子。

刘阳：31:55

这种不留痕迹是故意的吗？还是？

张晓冬：32:00

我觉得是跟古巴的当时的国际处境有关系。现在是电脑登记，但是我依然没有看到护照上会留痕迹。

刘阳：32:11

我去过朝鲜也是这样，也是一张单独的页。当然也可以不去办理单独页，也可以在护照上留痕迹。但是很多人都会去办单独的页，怕有护照痕迹以后去美国会有困难。

张晓冬：我想可能有点跟那个原因对。

刘阳：他们的小孩带红领巾吗

张晓冬：对，带红领巾的，跟我们国内一样的，

刘阳：系法什么样？因为我去越南看小学生的红领巾是系反手节，而朝鲜跟中国的系法是一样的。

张晓冬：32:50

古巴的倒没有